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fingulod el 13/09/2018 - 12:22 nos informa:

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anacoretab Escribió: [Ver Mensaje]
fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
¿De verdad piensas que a las doce las cosas son distintas que a las cuatro? ¿Nunca has visto adolescentes borrachos como piojos a las seis de la tarde? ¿de verdad crees que a las cuatro de la mañana el riesgo era sustancialmente superior?



De verdad hay que responderte a eso? Por supuesto que el riesgo es superior. Un crimen puede suceder en cualquier lugar y horario pero curiosamente se suelen repetir patrones, horarios y obviamente zonas. Y desde luego unas fiestas de pueblo a las 4 de la madrugada con menos gente que a las 12, y con más gente afectada por sustancias es un lugar mucho más propenso y un horario más susceptible de incidencia criminal. Pero nada tu piensa lo que quieras. Lo malo es que luego por culpa de padres taaaan liberales cuesta explicar a tus hijos por qué piensas que es mejor para ellos que sigan las normas de su casa y no quieran imitar las de los de otros.   pero oye cada uno, lo que le ha funcionado.


En tu frase está la respuesta a lo que yo digo

"[...]a las 4 de la madrugada con menos gente que a las 12[...]"

El problema no es la hora (o no sólo, no voy a eso) es el lugar. Si estás siempre en una zona con gente, estás "relativamente" seguro. Si te quedas solo/a, puedes tener problemas. A las 12 o a las 4. A las 12 la gente ya va muy cocida, por otra parte. Si me dijeras a las 8 o las 10 ya sería otra cosa.

En una fiestas a las cuatro hay todavía bastante gente por la calle. Menos que a las doce, desde luego. Pero el riesgo varía más por zonas que por horas. O al menos esa es mi impresión. Puedo equivocarme y ser un desierto a esas horas, aunque por el ruido que se oía en mi casa no lo parece.

Y sobre lo de "padres liberales"... Ha sonado mucho a esa época de "extraordinaria placidez", supongo que he entendido mal y no defiendes educación con vara y testiculina. De todas formas, si esa es tu idea de educación... cada uno en su casa y Dios en la de todos.


____________
No puede haber felicidad basada en la ignorancia. Hay que ser lúcido para ser fuerte, fuerte para ser útil y útil para ser feliz.
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anacoretab el 13/09/2018 - 13:08 nos informa:

El problema es que Fingulod tiene que tener razón siempre  

fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
El problema no es la hora (o no sólo, no voy a eso) es el lugar. Si estás siempre en una zona con gente, estás "relativamente" seguro. Si te quedas solo/a, puedes tener problemas. A las 12 o a las 4. A las 12 la gente ya va muy cocida, por otra parte. Si me dijeras a las 8 o las 10 ya sería otra cosa.


Pues claro que el problema es la hora (ahora dices, "no solo" eeeh? ) La respuesta a tu pregunta, que igual no la recuerdas ("¿de verdad crees que las  cosas son distintas a las 12 que a las 4?") es SÍ, las cosas son distintas y tu mismo lo estás diciendo.

fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
En una fiestas a las cuatro hay todavía bastante gente por la calle. Menos que a las doce, desde luego. Pero el riesgo varía más por zonas que por horas. O al menos esa es mi impresión. Puedo equivocarme y ser un desierto a esas horas, aunque por el ruido que se oía en mi casa no lo parece.


Precisamente.Según tu razonamiento, el lugar ideal donde más gente hay en unas fiestas es el propio recinto ferial y  es donde se produjo el incidente. No cuando la niña volvía a casa por lúgubres callejones, no, en el recinto ferial.El riesgo entonces por zonas entonces...Cuál es? Por donde hay más gente? por donde no hay gente?

La hora, si tiene que ver digas lo que digas Hasta tu mismo me estás dando la razón cuando dices que la gente (que queda menos) no va igual a las 12 que a las 4.
Según pasan las horas el alcohol y otras cosas son malos consejeros.

fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
Y sobre lo de "padres liberales"... Ha sonado mucho a esa época de "extraordinaria placidez", supongo que he entendido mal y no defiendes educación con vara y testiculina. De todas formas, si esa es tu idea de educación... cada uno en su casa y Dios en la de todos.


Prejuicios los tiene el que los tiene y en fin si la respuesta va a ir por el ,facha, Franco...un poquito más de nivel en el debate, hombre. Yo no he vivido esos tiempos que dices así que ni idea, ni me han educado con vara, ni estoy dicendo nada de eso que insinuas en un truco típico para desacreditar que suele utilizar la progresía media. Lo que digo es lo que están dicendo otros foreros también, que creo que tienen bastante sentido común,que tu hagas los que quieras pero yo con mis hijos me cuidaré muy mucho de explicarles por que las 4 de la mañana es una hora perfectamente evitable para pasarlo genial. Mi idea de la educación desde luego no pasa por el ven a casa a la hora que te de la gana, por lo menos, con 15 años. Por que con 15 años te quedan muchos por delante para salir hasta las mil, no hace falta ser tan precoz.

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fingulod el 14/09/2018 - 14:50 nos informa:

anacoretab Escribió: [Ver Mensaje]
El problema es que Fingulod tiene que tener razón siempre  


He recitificado varias veces. A otros que critican aún están por la primera.

Cita:
fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
El problema no es la hora (o no sólo, no voy a eso) es el lugar. Si estás siempre en una zona con gente, estás "relativamente" seguro. Si te quedas solo/a, puedes tener problemas. A las 12 o a las 4. A las 12 la gente ya va muy cocida, por otra parte. Si me dijeras a las 8 o las 10 ya sería otra cosa.


Pues claro que el problema es la hora (ahora dices, "no solo" eeeh? ) La respuesta a tu pregunta, que igual no la recuerdas ("¿de verdad crees que las  cosas son distintas a las 12 que a las 4?") es SÍ, las cosas son distintas y tu mismo lo estás diciendo.


Lee el resto de mis intervenciones. He hablado varias veces de eso: no estar nunca sólo. A veces se simplifica para no ser redundante, pensaba que se entendía. Por lo visto, me equivocaba.

Repito el mensaje para que quede claro. La hora no es mala per se. A las doce de la noche puedes tener el mismo problema, el problema es más la zona por la que te muevas que la hora que sea (Y cuando digo "zona" incluyo todas las circunstancias que le rodean). Si a las doce te quedas solo/a en los alrededores de la feria... puedes tener problemas. Si estás hasta las cuatro en la feria, lleno de gente y luego vuelves a casa por calles conocidas, transitadas y en grupo, aunque haya menos gente el nivel de peligrosidad me parece menor.

Cita:
fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
En una fiestas a las cuatro hay todavía bastante gente por la calle. Menos que a las doce, desde luego. Pero el riesgo varía más por zonas que por horas. O al menos esa es mi impresión. Puedo equivocarme y ser un desierto a esas horas, aunque por el ruido que se oía en mi casa no lo parece.


Precisamente.Según tu razonamiento, el lugar ideal donde más gente hay en unas fiestas es el propio recinto ferial y  es donde se produjo el incidente. No cuando la niña volvía a casa por lúgubres callejones, no, en el recinto ferial.El riesgo entonces por zonas entonces...Cuál es? Por donde hay más gente? por donde no hay gente?


¿El intento de violación se produjo cuando estaba sola, o cuando estaba rodeada de gente? Por lo que dice la noticia, estaba sola y se la llevó detrás de una furgoneta de comida (es decir, lugar solitario aunque sea cerca de dónde hay gente). Y si se libró fue precisamente porque había gente cerca y oyeron los gritos. Si llega a pasar 50 metros más lejos, no sería intento. Y si no hubiera estado sola, no hubiera habido siquiera el intento.

Cita:
La hora, si tiene que ver digas lo que digas Hasta tu mismo me estás dando la razón cuando dices que la gente (que queda menos) no va igual a las 12 que a las 4.
Según pasan las horas el alcohol y otras cosas son malos consejeros.


Nunca he dicho que no. Lo que digo es que no es el factor más importante. Y soy capaz de defenderlo con argumentos. Es más, lo estoy haciendo.

Cita:
fingulod Escribió: [Ver Mensaje]
Y sobre lo de "padres liberales"... Ha sonado mucho a esa época de "extraordinaria placidez", supongo que he entendido mal y no defiendes educación con vara y testiculina. De todas formas, si esa es tu idea de educación... cada uno en su casa y Dios en la de todos.


Prejuicios los tiene el que los tiene y en fin si la respuesta va a ir por el ,facha, Franco...un poquito más de nivel en el debate, hombre.


No, precisamente lo digo porque por lo que te leo, no me das esa impresión de vara, ordeno y mando. Estaba seguro que había entendido mal. Si te fijas lo he puesto "supongo que he entendido mal".

Pero vamos, el "padres taaaan liberales" y el "la progresía media" tampoco suenan muy bien. Me parece al menos.

Cita:
Yo no he vivido esos tiempos que dices así que ni idea, ni me han educado con vara, ni estoy dicendo nada de eso que insinuas en un truco típico para desacreditar que suele utilizar la progresía media.


No sé cuantos años tienes, pero la educación franquista no murió con Franco. Y la bofetada y el porque lo digo yo son muy de mí época. No era mi caso, como he dicho, pero sí muchos amigos y conocidos.

Cita:
Lo que digo es lo que están dicendo otros foreros también, que creo que tienen bastante sentido común,que tu hagas los que quieras pero yo con mis hijos me cuidaré muy mucho de explicarles por que las 4 de la mañana es una hora perfectamente evitable para pasarlo genial. Mi idea de la educación desde luego no pasa por el ven a casa a la hora que te de la gana, por lo menos, con 15 años. Por que con 15 años te quedan muchos por delante para salir hasta las mil, no hace falta ser tan precoz.


Lo mismo que yo he malinterpretado tu explicación, parece que tú no has entendido la mía.

El "ven a la hora que quieras" no significa "puedo pasar toda la noche en la calle y luego ir a un after". Significa lo que he dicho, no tener una hora fijada. No tienes por qué llegar tarde a casa.

Los que tenían que llegar a casa a las doce, siempre llegaban entre las 11:55 y las 12:15 (depende de la severidad de los padres). Mi grupo (que todos teníamos unas condiciones similares) podíamos volver un día a la 1:25, pero normalmente estabamos en casa a las 10-11. Precisamente porque teníamos la hora que queríamos no nos hacía falta abusar. Y precisamente por eso mismo no queríamos abusar, no vaya a ser que lo perdamos. Y nunca tuvimos necesidad de beber hasta caer desmayados a las cuatro de la tarde para que se nos pasara la curda a las diez. Si nos tomábamos una cerveza, pues nos la habíamos tomado, ya está. No era necesario ocultarnos... y por eso mismo no teníamos necesidad de hacerlo.

Tu idea de educación parece que es prohibir. La mía es educar en la responsabilidad.

No sé si podré. Lo mismo no me queda más remedio que tirar de potestas, pero siempre he pensado que es más útil la auctoritas. Pero desde luego lo voy a intentar. Mi madre pudo, espero estar a su altura. Lo que me queda claro es que si no lo intento, ya he perdido la batalla.


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virgin el 14/09/2018 - 15:54 nos informa:

Educar en la responsabilidad.... Parece fácil, y es todo lo contrario. Ádemás, ¿es lo mismo ese concepto para cada uno de nosotros? Yo soy partidaria de poner límites, que no es lo mismo que prohibir y punto. A los hijos se les puede dar cierta libertad, pero también tienen que ser conocedores de los peligros y saber aceptar limitaciones. Puede que haya jóvenes muy maduros y razonables que por sí mismos se pongan esos límites y lleguen a una hora "decente", pero la mayoría ya sabemos cómo funciona. Si les das la mano te cogen el brazo, que decían antes las abuelas.

A mí me encantaría poder inculcar a mis hijos esa responsabilidad y que se parezcan a mí, que nunca me emborraché, ni drogué, ni fumé ni cosas parecidas, y que volvía a casa cuando me decían (como mucho me retrasaba media hora). Y pese a no haber hecho nada de eso, me divertía de lo lindo, qué raro ¿no? Claro que a veces me enfadaba y quería salir más tiempo porque la amiga tal o cual lo hacía, pero nunca me escapé de casa, ni aparecí al día siguiente o varias horas más tarde de la indicada, como ahora hacen montones de adolescentes a los que uno casi no sabe ni cómo sujetar.

¿Y sabes lo que pienso? Que este sentido de la responsabilidad, estos valores de respeto, concienciación, etc se debe trabajar desde chiquitines, porque si no, luego ya no será posible, y para que a alguien se le de "mano ancha" y confianza, primero tiene que demostrar que es digno de ella, si no, mal vamos.

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fingulod el 15/09/2018 - 07:42 nos informa:

virgin Escribió: [Ver Mensaje]
Educar en la responsabilidad.... Parece fácil, y es todo lo contrario. Ádemás, ¿es lo mismo ese concepto para cada uno de nosotros? Yo soy partidaria de poner límites, que no es lo mismo que prohibir y punto.


Se parece mucho, aunque es una manera más bonita de decirlo. Yo no soy partidario de eufemismos.

Cita:
A los hijos se les puede dar cierta libertad, pero también tienen que ser conocedores de los peligros y saber aceptar limitaciones. Puede que haya jóvenes muy maduros y razonables que por sí mismos se pongan esos límites y lleguen a una hora "decente", pero la mayoría ya sabemos cómo funciona. Si les das la mano te cogen el brazo, que decían antes las abuelas.


La libertad tiene como contrapartida la responsabilidad. Libertad sin responsabilidad no funciona. Y viceversa, si no hay libertad, nunca se desarrolla la responsabilidad, porque no es necesaria.

La disciplina que de verdad funciona es la que te pones uno mismo. Los límites ajenos son retos, es la vieja lucha de querer romperlos y llegar más allá. Es el viejo paradigma, que no siempre funciona, es más, muchas veces no lo hace.

Obviamente, para ello hay que tener una responsabilidad propia. Y responsabilidad también significa que cada acto tiene consecuencias. Libertad no significa la ley del embudo.

Y si te fijas, sigues teniendo como modelo la educación de nuestras abuelas. Cuando hablaba de Franco no me he quedado tan lejos... esa educación la hemos sufrido todos. Por acción o por contraposición.


Cita:
A mí me encantaría poder inculcar a mis hijos esa responsabilidad y que se parezcan a mí, que nunca me emborraché, ni drogué, ni fumé ni cosas parecidas, y que volvía a casa cuando me decían (como mucho me retrasaba media hora). Y pese a no haber hecho nada de eso, me divertía de lo lindo, qué raro ¿no? Claro que a veces me enfadaba y quería salir más tiempo porque la amiga tal o cual lo hacía, pero nunca me escapé de casa, ni aparecí al día siguiente o varias horas más tarde de la indicada, como ahora hacen montones de adolescentes a los que uno casi no sabe ni cómo sujetar. Obviamente los privilegios se tienen que ganar.


Estás describiendo la típica lucha adolescente. Te ponen unos límites, tú automáticamente quieres ir más allá de ellos. En tu caso tu madre ganó. En otros muchos no sucede lo mismo, como tú misma reconoces (montones de adolescentes a los que uno casi no sabe ni cómo sujetar). Te voy a decir un secreto. Cuanto tú y yo éramos jóvenes, de esos también había montones.

Yo nunca tuve esas batallas, porque no había esa guerra. Y como digo, no era el único con más o menos los mismos parámetros. También he de decir que era bastante responsable, en otro caso quizá no hubiera sido posible.

Cita:
¿Y sabes lo que pienso? Que este sentido de la responsabilidad, estos valores de respeto, concienciación, etc se debe trabajar desde chiquitines, porque si no, luego ya no será posible, y para que a alguien se le de "mano ancha" y confianza, primero tiene que demostrar que es digno de ella, si no, mal vamos.


Acabas de descubrir América.   Obviamente la educación se tiene que trabajar desde pequeños. Y siempre en el mismo sentido. Si desde pequeños usas el ordeno y mando, luego no quieras cambiar. No va a funcionar. Y como digo, tienes que demostrar responsabilidad para tener libertad. Es la misma idea. Pero tampoco puedes pedir responsabilidad sin haber dado libertad. Los conceptos van para los dos lados.

Y sí, es una educación mucho más complicado, y dudo que todos los padres sean capaces, y también dudo de si todos los hijos son capaces de asumirla. Es más fácil "a las doce en casa". Y también es más fácil "que cabrones son mis viejos que me obligan a estar en casa a las doce". Pero lo fácil no es siempre lo mejor.


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anacoretab el 15/09/2018 - 10:27 nos informa:

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Venga te gusta soltar latinajos? pues vale. Quousque tandem abutere Fingulod patientia nostra? De verdad Fingulod no sé si te das cuentas pero destilas una superioridad moral que echa para atrás.   Presuponiendo cosas, identificando veladamente como franquistas a cualquiera que se atreva a pensar que poner límites a un adolescente es malo malísimo y en definitiva creyendo que tu forma de ver las cosas es la mejor.

A mí en la vida me dió un bofetón nadie en casa (alguna zapatilla voladora siendo pequeño sí hubo cuando nos poniamos muy pesados) y en cuanto al horario de llegada a casa estaba completamente razonado y entendido. Si mi padre entraba a trabajar muuuuy pronto era completamente lógico que los hijos tuvieramos un respeto por su descanso así que lo comprendí a la primera por que si una cosa he tenido clara es que cada casa tiene sus circunstancias se organiza en función a ellas.

Educa a tus hijos como quieras, al contrario que tú no trato de imponer ni siquiera mediante razonamientos mis opiniones sobre como señalar límites y como educar a los hijos,y suerte, como has dicho más arriba por que con tú método también pueden pasar cosas y hay de hecho,más posibilidades para ello.

He salido por la noche a partir de los 18, mucho, muchísimo, más que el camión de la basura   , y las cosas que he visto a las 12 no son las mismas que he visto a las 4 y por eso mis hijos con 15 años no van a estar a las 4 por ahí, y desde luego ya me encargaré de explicarles por qué.

Y sí, al final ya has respondido hace rato tu mismo a la pregunta. Son las cosas distintas a las 12 que a las 4? SÍ, por muchos, "per se" que introduzcas y "autoritas" y potestas".

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fingulod el 16/09/2018 - 08:34 nos informa:

anacoretab Escribió: [Ver Mensaje]
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Venga te gusta soltar latinajos? pues vale. Quousque tandem abutere Fingulod patientia nostra? De verdad Fingulod no sé si te das cuentas pero destilas una superioridad moral que echa para atrás.   Presuponiendo cosas, identificando veladamente como franquistas a cualquiera que se atreva a pensar que poner límites a un adolescente es malo malísimo y en definitiva creyendo que tu forma de ver las cosas es la mejor.


[alusiones personales on]

Tú has empezado a llamarme progre y liberal, con tono claramente insultante. Hasta ese momento, en esta conversación eramos todos adultos y no acusabamos a nadie de forma personal. Parece que se te acabaron los argumentos y había que matar al mensajero, acusando personalmente, y no a los argumentos que se defienden.

Y sigues con lo mismo. He rectificado varias veces en este mismo foro, incluso en este mismo hilo. Aún estoy por la primera vez que lo hagas. Pero eres tú el que acusas de superioridad moral... pero meas en el plato y nunca salpica.

Y me gustaría que copiaras cuando he criticado personalmente a alguien antes que abrieras la veda acusandome a mí.

[Alusiones personales off]

Y empiezo pidiendo disculpas por haber entrado en el terreno personal en este mensaje y en alguno de los anteriores. Voy a volver intentar no hacerlo y argumentar como me enseñaron. Argumentos con argumentos y no insultos a la persona que los aporta.

[argumentos on]

Cita:
A mí en la vida me dió un bofetón nadie en casa (alguna zapatilla voladora siendo pequeño sí hubo cuando nos poniamos muy pesados) y en cuanto al horario de llegada a casa estaba completamente razonado y entendido. Si mi padre entraba a trabajar muuuuy pronto era completamente lógico que los hijos tuvieramos un respeto por su descanso así que lo comprendí a la primera por que si una cosa he tenido clara es que cada casa tiene sus circunstancias se organiza en función a ellas.


Nadie ha criticado el respeto. Obviamente si tu padre se levantaba pronto, lo normal es no hacer ruido en casa a altas horas. Pero son motivos distintos a lo que se ha dicho aquí hasta ahora... y dicho sea de paso, no es extrapolable.

Cita:
Educa a tus hijos como quieras, al contrario que tú no trato de imponer ni siquiera mediante razonamientos mis opiniones sobre como señalar límites y como educar a los hijos,y suerte, como has dicho más arriba por que con tú método también pueden pasar cosas y hay de hecho,más posibilidades para ello.


Yo defiendo algo que ha funcionado. Obviamente, puede que no funcione siempre (como he dicho, si quieres puedo cortar y pegar)

Lo de mayores o menores probabilidades... argumenta por qué sí y por qué no. Yo viendo los ciegos a las seis de la tarde (supongo que no soy el único que los he visto) no lo tengo tan claro, pero me gustaría una aportación sobre ello.

Y yo no quiero imponer nada. Quiero y he argumentado a favor de otra forma distinta de educar al ordeno y mando. Luego que cada uno haga lo que quiera, por supuesto. Ni quiero ni puedo imponer. Y si lees mis mensajes he dicho muy claramente que no siempre es posible.

Cita:
Y sí, es una educación mucho más complicado, y dudo que todos los padres sean capaces, y también dudo de si todos los hijos son capaces de asumirla.


Pero he supuesto siempre que los foros están para opinar y contrastar argumentos ajenos. Si el argumento es "yo tengo razón, tú estás equivocado y ya porque yo lo valgo" creo que se aporta muy poco. Porque estamos hablando de un tema muy chungo y muy complicado, dónde todas la teorías se destrozan al contacto con la realidad. Y si sólo tienes un martillo, al final todo te parecen clavos.

Cita:
He salido por la noche a partir de los 18, mucho, muchísimo, más que el camión de la basura   , y las cosas que he visto a las 12 no son las mismas que he visto a las 4 y por eso mis hijos con 15 años no van a estar a las 4 por ahí, y desde luego ya me encargaré de explicarles por qué.


¿Y eran iguales en todas partes? ¿No había zonas peores a las 12 que otras a las 4? Si la hora es el único factor a tener en cuenta para reducir la peligrosidad, te recomiendo las diez. Y en invierno quizá algo antes.

Y suerte para explicar esos argumentos. Espero sinceramente que tengas éxito. Yo no encuentro argumento para explicar por qué a los 17 no y a los 18 sí. Espero no necesitar buscarlo.

Cita:
Y sí, al final ya has respondido hace rato tu mismo a la pregunta. Son las cosas distintas a las 12 que a las 4? SÍ, por muchos, "per se" que introduzcas y "autoritas" y potestas".


He reconocido que muchas zonas son peores. Y no en ese mensaje, bastante atrás, como sin duda sabes si lees todos los post.

Lo que he dicho es que la hora no es el único parámetro a tener en cuenta, así que no es lo único que hay que tener en cuenta. Y sigo pensando lo mismo. Y he puesto argumentos sobre ello con los que supongo que estás de acuerdo, porque los has cortado y no los has contradicho.

[argumentos off]

P.D. si te molestan las locuciones latinas las evitaré a partir de ahora.


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No puede haber felicidad basada en la ignorancia. Hay que ser lúcido para ser fuerte, fuerte para ser útil y útil para ser feliz.
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